ReasonMusic.ru - Музыкальный сайт. Создание музыки в Reason. - Форум

https://www.youtube.com/watch?v=j-O5l6NSsdY

Живущий здесь

Сообщений: 6365

Комментариев: 95

Оценок: 8

Треков: 10

Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 28/05/16 20:42 »

собственно размышления вслух и ваши мнения

Loudness War - прижившийся термин определяющий уровень громкости фонограмм, который десятилетия стремился стать громче и громче. Если взглянуть на те или иные релизы, четко можно заметить повышение уровня громкости. Все знают о некоей войне громкостей релизов, тут все ясно.

При выборе между простым треком и с поднятым уровнем громкости - победит более громкий.
Противники были лишь те, кто прекрасно понимал, что ориентация на радиоэфиры в повышении громкости не имеет практического применения для радиостанций, где все равно уровень громкости не котируется, так как автоматом перед вещанием все фонограммы проходят ужатие амплитуды до усредненного для нормального восприятия слушателем уровня музыкальных произведений на заданной радиостанции.

Но не секрет, что при гонке за войной громкости, пошло резкое урезание динамического диапазона. Фонограммы начали становится более плотными и зажатыми, стало меньше пространства.

Так сегодня можно легко встретить тихие и широкие в звучании произведения, и громкие но с легкой примесью дисторшна.

Лейблы, артисты, продюсеры задались вопросом - что лучше? делать хорошую музыку громче? или делать хорошую музыку тише?

Ну наверно так в скором времени все и ушло от Loudness War, когда менялись новыми стандартами громкости, к динамическому диапазону, который на деле является куда более важным показателем фонограммы на выходе.

вот очень показательная схема отношения DR к Loudness.

Музыканты все чаще начали задумываться над путями возврата к широкому динамическому диапазону, а это отклик на 15-20 лет назад в своем идеале.

Возьмите любой коллектив - Metallica, the Prodigy, кого угодно.... можете найти динамические диапазоны любых групп и альбомов тут
https://dr.loudness-war.info/
ресурс имеет собственно и свой собственный инструмент замера Dynamic Range / Peak Meter / RMS meter. Просто выгружаем wav 16bit в утилиту и получаем оценку (лини ниже).

По некоторым причинам особую популярность возимел уровень DR 11.
Добавление компрессии и лимитирования убавит немного уровень вашего микса, но при этом не взирая на уровень громкости - запас DR даст только плюсы при воспроизведении в Spotify (где треки имеют автовыравнивание уровня), на радио и даже в мп3 плеерах.

Те кто не успел задуматься над динамическим диапазоном своих творений, я ниже дал линк на DR библиотеку где есть линк на утилиту TT Dynamic Range Meter.

пользователи VST могут скачать https://meterplugs.com/dynameter, VST которая сразу покажет значение внутри проекта.

Peak level, loudness и “DR” - все измеряются в dB.
Стоит помнить что при мастеринге еще будет возможно поднять уровень фонограммы.

Наиболее популярный способ ориентира - использование референсного трека для сравнения с текущей работой.
Так с треками из начала и конца 90х в сравнении с современными вы получите и более низкий уровень громкости и больший уровень динамического диапазона в сравнении с современными работами.

Многочисленные исследования последних 15 лет показали - уровень громкости фонограмм никак не влияет на уровень продаж. Музыка же с большим DR звучит лучше на радиостанциях нежели с завышенным loudness.
Ну и современные методы воспроизведения (стриминг музыки, мп3 плееры) делают войну громксотей - бессмысленной, так как сегодня огромная часть воспроизводящих устройств имеет встроенный функционал выравнивания громкостей.
А многие слушатели - громкую музыку делают в итоге тише.

Именно поэтому 21 век - сделал Loudness War пережитком прошлого. И все что мы можем видеть сегодня как трек Джастина Бибера в разы громче AC/DC, Metallica и тд...

____________________________

Перенесу тему на Reason.
В поверхностной гонке за тем самым Loudness под свои старые треки с низким уровнем по последним меркам, всплыл вопрос поднятия loudness.
Для контроля в Reason точных значений был приобретен ладнесс метр от Flower Audio - Loudness Meter.
Тут я конечно вспомнил про DR, к которому хотел прийти давно, точнее к замерам своих старых творений и текущих треков где вопрос громкости был решен в целом уже и закрыт и без этого метра.

Встал конкретный вопрос в измерении DR.
Перво наперво, прошелся по стилистическим альбомам ориентирам для галочки, по указанному в теме линку со статистикой DR. Был поражен разбросом, До 1998 года интересные мне комнаты имели около 9-13 DR, с минимумом и максимумом 7-17. Их же работы до 2014-2015 года уже массово шли DR5-DR7. Сами взгляните на статистику альбомов интересных вам исполнителей.

И вот глядя не бесчисленные переиздания с повышениями грмоксотей выше и выше, в 2016 году я вижу просто скачок DR обратно до DR13 весьма массово.

И вот я начал выстраивать те же DR11 с подъемом loudness там где это было минимально необходимым попутно отискивая проскользнувшие в старых работах клиппинги.
При увеличении loudness, использовался штатный MClass Maximizer. ДА вроде все четко и ясно.
Вот только потянулся я затратить Ozon Maximzer, он уже затраен, черт с ним, задраил Kratos 2.
Приемлемые результаты с Mclass Maximizer мне дали DR8, в то время когда с Kratos2 я получил DR10 без проблем.
Ну опыт показал, что не зря хвалят прочие максимайзеры, штатный Mclass хорош для штатных работ текучих на инструмент, но для финальной работы над проектом, в мастер секции все же место для Kratos2 / Ozone / Titan.
Ведут они себя несколько по разному. Для себя выбрал кратос.

Выше я писал что можно взять TT DR Meter офлайн приложение для определения DR выгружая WAV -
win
mac

но к слову есть и foobar 2000 компонент для плеера
https://www.dynamicrange.de/sites/default/files/fo
o_dynamic_range.zip

способы удобны для готовых Рендеров.
так я и мерял DR этим TT DR Meter подкладывая wav файлы.
Но вот не задача.

Flower Audio LM показывает значения в течении всего трека - с выбором отклика в задержке 400мс, 3с, 5, 10. И то что показывает это метр в режиме Dyn.Range - не совсем сопостовляется с результатами выдаваемыми TT Dynamic Range...
Старые работы которые в Flower Audio meter вытянул до DR12 в большей части воспроизведения трека отображал DynRange +12, минимум показал всего пару раз 8 во всем треке. TT DR meter же этот принял DR = 8 к примеру.

Вот тут я и задумался, что то не так в датском королевстве.. ведь принимается DR по усредненному показателю а не минимальному.

Кстати TT DR Meter утилитка позволяет засунуть не только один файл WAV, но и указать папку к примеру альбома - вещь полезная на выходе - мы имеем отчет по виду

Цитата:

DR Peak RMS Duration Track
--------------------------------------------------
----
DR8 -0.10 dB -8.81 dB 4:22 01-Rough & Tumble
DR8 -0.10 dB -8.93 dB 4:03 02-Shadows Of Love
DR7 -0.10 dB -8.82 dB 4:02 03-Evil
DR7 -0.10 dB -9.20 dB 3:55 04-If You Ever Get Lonely
DR7 -0.10 dB -8.88 dB 4:09 05-Skyward
DR6 -0.10 dB -7.22 dB 3:49 06-Sweet Rhode Island Red
DR7 -0.10 dB -8.68 dB 4:46 07-Love's Goin' Out Of Style
DR6 -0.10 dB -7.58 dB 3:52 08-Better Off Gone
DR7 -0.10 dB -8.50 dB 4:47 09-Further The Sky
DR6 -0.10 dB -7.46 dB 4:37 10-Peace Of Mind
DR5 -0.10 dB -6.09 dB 4:22 11-Mr. Wonderful
DR7 -0.10 dB -10.12 dB 3:21 12-Hanging Tree
--------------------------------------------------
-----------------------------

Number of tracks: 12
Maximum peak difference (-0.10 dB - -0.10 dB): 0.00 dB
Album Totals:

Left Right

Peak Value: -0.10 dB --- -0.10 dB
Avg RMS: -8.22 dB --- -8.13 dB
DR channel: 6.29 dB --- 5.97 dB
---------------------------------------------
Official DR value (Album Mode): 6

ну то есть мы можем лицезреть вроде как итоговую оценку значения DR всего альбома.

И вот теперь я призываю к тем кто в теме..
Помогите мне разобраться с Flower Audio Loudness Meter.
Мануала у него официального нет, указано что используются значения ладнеесс как общепринятые рамки тв и радиостанций, значения Dyn Range читаются в нем визуально четко. Но разнится ли реально показатель DR это метра с прочими способами изменения кроме того же TT DR Meter?

Мне нужны возможные данные сравнения DR измерений - включая TT DR meter, Flower Audio Loudness Meter и что то еще.. если кто то может мне помочь в этом - буду признателен, так как пока ищу альтернативы (ВСТ хоста сейчас нет, видимо прийдется ставить).

Ну и вообще, ваши мысли на сей счет, и ваш опыт в сведении финального альбома?

Конечно, динамический диапазон - вещь довольно занятная, и учитывающая изначально до финального сведения.. ее можно получить на финише, легко даже при использовании максимазыера при поднятии loudness, который бы по идее сжирал бы динамический диапазон - а способ простой, использование LP и HP фильтров на каналах SSL микшера, подрезая лишнее, мы по сути расширяем диапазон.
Ну тут конечно в дело можно включить и более детальный подход с мультибэндами... но просто указываю - как действенный способ достижения от DR8 до DR11 влегкую с приданием реального раскрытия диапазона композиции.

_________________

https://www.youtube.com/watch?v=ug5UQNg8F4k

Живущий здесь

Сообщений: 6365

Комментариев: 95

Оценок: 8

Треков: 10

Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 28/05/16 21:51 »

ну собстно при множественном тесте, все равно получается расхождение...

Flower Audio Meter RE = 12.5-13 DR
TT DR Meter = DR11.

непонятна природа такого разброса..

вот нашел обзор VST DR-метров

_________________

Живущий здесь

Сообщений: 6365

Комментариев: 95

Оценок: 8

Треков: 10

Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 28/05/16 23:18 »

ну походу сам разобрался..
в случае VST и FlowerAudio Loud Meter внутри DAW определяется мгновенное значение DR, в разброс и отображается соответственно.
В случае когда используем плеер типа фубар или TT DR meter как стэндэлоун приложение для скана wav файлов - определяется статичное DR.
То есть, в итоге как в ДАУ так и в стэндэлоун приложении - DR определяется минимальным значением в проекте или файле рендере.. Мелкие значения приходится буквально ловить в ДАУ, чтоб устранять на ходу.
Так что все нормально. Зря бучу поднял!)

Ну и в целом, чтоб отиграть эти самые теряющиеся порядка 1.5 DR, необходимо вести наблюдение в режиме 400мс, так как 3с грубо уравнивается не отображая реальные мгновенные значения ниже

_________________

Живущий здесь

Сообщений: 1094

Комментариев: 0

Оценок: 1

Треков: 0

Re: Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 29/05/16 3:47 »

Цитата:

Перенесу тему на Reason.

Пропы об окончании Войны Громкостей не слышали и в новом рефилле 9-ки некоторые звуки громкие до усрачки.

Миша, это дело личное, конечно, но не шибко ли ты заморочился?

И чем плох родной измеритель уровня?
Динамический диапазон выражается в разнице между RMS и пиковым уровнем, Ризон показывает оба, пики в двух режимах - так в чём проблема? Нет цифровых обозначений и кучи настроек?
Дык супер точные замеры по стандартам необходимы только для радио\телевидения и прочего вещательного, ибо там строгие требования. В музыке ГОСТов нет (иначе бы Война Г. в принципе не существовала бы).
Таки референсные треки (на слух + измеритель) лучший вариант, ну а на что ориентироваться каждый выбирает сам.

Профессионал

Сообщений: 7115

Комментариев: 272

Оценок: 12

Треков: 30

Re: Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 29/05/16 9:05 »

Цитата:

в новом рефилле 9-ки

Его уже испекли?
А то чтото пустой лист был.

Цитата:

Миша, это дело личное, конечно, но не шибко ли ты заморочился?

Гы, тоже такие мысли были.
Но мож потому, что от этой войны я давно откосил :)

_________________
Y,;

Живущий здесь

Сообщений: 1094

Комментариев: 0

Оценок: 1

Треков: 0

Re: Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 29/05/16 9:13 »

Цитата:

Его уже испекли?

Вчера с обновлением добавили.

Профессионал

Сообщений: 7115

Комментариев: 272

Оценок: 12

Треков: 30

Re: Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 29/05/16 10:04 »

Ага, обновился уже.

_________________
Y,;

Живущий здесь

Сообщений: 6365

Комментариев: 95

Оценок: 8

Треков: 10

Re: Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 29/05/16 11:19 »

дело в том что по этим метрам выстроить четко нужный результат не получается. дело только в этом.
примерный ориентир - он и останется примерным, а вот вчера мне вдруг захотелось точно знать - уровень громкости треков всего альбома и уровень динамического диапазона, для того чтоб все это было четко единым.
Мои прежние работы - делались с примерной прикидкой на референс трек, но четкости не было, и от того что вчера казалось примерно одинаковым - по результатам замеров разнится в итоге сильно.
Гораздо проще контролировать именно динамический диапазон уже на уровне окончания трека в финальной секции по метру ДР.. Хуже от этого не будет - только лучше... путем манипуляций нехитрых - трек из DR8 легко вытаскивается в DR12. Этого у меня не получалось делать по VU/peak метрам.
К тому же ранее был ориентир на клипинги в метрах и опасные красные зоны, откуда уровень треков был низким, но пришло понимание что красные зоны Ризон метров - это нормально и можно в них работать смело.
Пришло и понимание условности штатного максимайзера, который портит звук при повышении и съедает ДР заметнее внештатных максимайзеров.
Тема на самом деле интересна исключительно в рамках подготовки альбома к релизу...
Одно дело когда публикуешь у крупных серьезных лейблов которые все сделают сами, иное когда ты берешь все на себя.. Хочется основать что готовый продукт имеет заданные значения DR и уровня громкости, чего ранее не делал, а делать все это штатными устройствами проблемно.
Занятие же подгонкой DR уровнем выше - позволяет треку дышать намного интереснее
Я давно не смотрел видео от РН, но вдохновился несколькими последними видео из Mix Fix Tricks, которые собстно и заставили задуматься о выходном результате продукта, и как этого добиться. Очень жалею что голова не потренькала до этого всего намного раньше, не уделял времени в итоге яркое желание старые работы доработать в DR, потому что звучат отдельные работы зажато тускло и тихо в сравнении с тем как могли бы.
Cобстно пришел к тому, что везде где приходилось использовать микшерный SSL компрессор, отключать его.. здорово поджирает DR тоже, к тому же стоит по подключению за мастер-секцией уже.. и теряет в компоновке уже суть.
Я уже отказался от параллельной компрессии, сильно жрет DR.
Штатный Mclass maximizer, собстно работа того же Soft Clip - придает звучание дисторшена, что в принципе непригодно для финального мастера.

Вобщем соединил казалось бы очевидные вещи для себя воедино изменив несколько инструментал контроля и максимайзинга, добавив активное пользование фильтров среза HP LP ссл микшера наконец.
Будет полезным кому то, не будет.. не так важно)
Но разобраться в этом стоило, так как в любом случае трек с низшим DR проигрывает
более высокому.

_________________

Живущий здесь

Сообщений: 1094

Комментариев: 0

Оценок: 1

Треков: 0

Re: Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 29/05/16 11:54 »

Цитата:

но пришло понимание что красные зоны Ризон метров - это нормально и можно в них работать смело.

Надеюсь это не с их последнего видео.

О красных зонах - ты сам выставляешь где у тебя будет ноль у VU метра.

Цитата:

Cобстно пришел к тому, что везде где приходилось использовать микшерный SSL компрессор, отключать его.. здорово поджирает DR тоже

Ну дык на то он и компрессор! У бас-компрессора делать GR более двух децибел это для агрессивной музыки какой только.
Штатный максимайзер для современного разгона плох, но ежели для тебя не важны суровые уровни по RMS, то он наоборот хорош.

Цитата:

Но разобраться в этом стоило, так как в любом случае трек с низшим DR проигрывает более высокому.

Для разгона громкости (точнее уровня) динамический диапазон придётся снижать. Какой нужен итоговый уровень это вопрос личных предпочтений, а если работать профессионально (а не для себя), то уже скорее жанра. Плющить джаз в кирпич не меньший идиотизм, чем делать сверхтихий хипхоп или электронный клубняк.

Цитата:

а вот вчера мне вдруг захотелось точно знать - уровень громкости треков всего альбома и уровень динамического диапазона, для того чтоб все это было четко единым.

А смысл? Подгони 10 треков идеально по уровням и они могут не хило разойтись по громкости. И разве у тебя все треки одинаковы по насыщенности и т.д.?
Но повторюсь - дело личное.

Живущий здесь

Сообщений: 6365

Комментариев: 95

Оценок: 8

Треков: 10

Re: Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 29/05/16 12:12 »

Цитата:

О красных зонах - ты сам выставляешь где у тебя будет ноль у VU метра.

это я знаю) просто была внутренняя привычка не превышать дефолтное значение

Цитата:

Плющить джаз в кирпич не меньший идиотизм, чем делать сверхтихий хипхоп или электронный клубняк.

у меня в целом агрессивное и плотное звучание, с плотным и узким динамическим диапазоном в итоге. как его расширить иной вопрос, пути есть всегда в проекте, конечно максимайз звука влияет на DR, но ведь все можно отлично сочетать. Максимайзом повышаем, фильтрами на каналах к примеру лишнее срезаем, DR - уже вырастает на глазах к примеру.

Цитата:

А смысл? Подгони 10 треков идеально по уровням и они могут не хило разойтись по громкости. И разве у тебя все треки одинаковы по насыщенности и т.д.?

насыщенность разная, но подогнать треки по ладнесс метру и DR значениям как показывает практика очень даже реально разными манипуляциями в проекте.
Вчера поднял за пол вечера 4 трека абсолютно разнобойных, при том абсолютно дикой интенсивности с перепадами по уровням и ДР в их воспроизведении..
Привести их к одной громкости и придать близкие ДР реально. Нет речи создавать альбом с треками где все треки DR11 к примеру. Это фантазии конечно. Но добиться диапазона между треками DR9-DR12 вполне реально и для альбома такой раскид небольшой нормален

_________________

Живущий здесь

Сообщений: 1094

Комментариев: 0

Оценок: 1

Треков: 0

Re: Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 29/05/16 12:22 »

Цитата:

просто была внутренняя привычка не превышать дефолтное значение

Хорошая привычка

Да и по-умолчанию -12 RMS, что не мало для сведения.
А Пропеллеры отчего то не учли в том видео ЦАП...

Цитата:

Привести их к одной громкости и придать близкие ДР реально.

Кто же спорит! Только я об велечине уровней говорил. Физику (и математику) не обманешь и ежели хочешь чтобэ орало и пердело как у мэтров... ну ты понял.

https://www.youtube.com/watch?v=wNlKRhUcHM0

Мастер

Отправить личное сообщение для Seal Bient

Сообщений: 1042

Комментариев: 159

Оценок: 45

Треков: 18

Re: Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 29/05/16 12:25 »

Миша, помнишь такой кусок говна с супер пупер звуком? Как-то давненько обсуждали!

_________________

Завсегдатай

Отправить личное сообщение для VanyaDonbass

Сообщений: 245

Комментариев: 3

Оценок: 0

Треков: 0

Re: Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 30/05/16 4:33 »

Чето все напали на человека, который очень старался довести интересную информацию , все такие умные шибко , прям мастера

хватит ерунду гнать , это одна из самых насущных проблем как сделать громче и четче вам так для справки , очень крутой и простой девайс
Громкость
https://shop.propellerheads.se/product/selig-gain/

Динамика
https://shop.propellerheads.se/product/selig-level
er/

Профессионал

Сообщений: 7115

Комментариев: 272

Оценок: 12

Треков: 30

Re: Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 30/05/16 8:52 »

_________________
Y,;

Живущий здесь

Сообщений: 6365

Комментариев: 95

Оценок: 8

Треков: 10

Re: Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 30/05/16 10:38 »

бгы) да ладно) ладнесс эт одно, а ДД все таки стоит контролировать, если на конечное качество не плевать, мое личное мнение. ранее так не считал.
проблема громкого трека или тихого - это конечно относительная проблема, сейчас выравниватели в каждом втором плеере. а вот ДД это не просто какой то показатель. контроль степени свободы звучания трека, что дает только позитив при достаточном уровне.

_________________

Живущий здесь

Сообщений: 1067

Комментариев: 42

Оценок: 3

Треков: 2

Re: Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 01/06/16 20:32 »

baloo дружище, где можно более подробно почитать ознакомиться, в преимуществе DR над RMS?

Тема очень интересная, просто получается чтобы оставаться в 8-9 DR, RMS должен быть на уровне -9 -10 дБ (приблизхительно), верно я излагаю? Ведь выжать все теже -5 RMS dB и при этом сохранить DR нереально.

_________________

https://www.youtube.com/watch?v=u9Fb3rWNWDA

Живущий здесь

Сообщений: 6365

Комментариев: 95

Оценок: 8

Треков: 10

Re: Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 01/06/16 23:23 »

ну есть понимание, что треки с RMS выше -12дБ громче не станут, повышение придет лишь к ухудшению звучания. Многие стараются выдерживать -13дБ.
Именно офлайновый TT DR Meter служит для измерения официального DR

а излагаешь верно

я пока понемногу вникаю в аспекты, н
начал с
https://www.dynamicrange.de
Вообще их стоит послушать, TT Dynamic Range Meter-активисты и родоначальники движения.

а так кучки форумов обсуждает зарубежных..
граммы инфы на
https://rmmedia.ru/threads/79836/page-2

как такового преимущества нет, кто что хочет контролирует.. кому нужно погромче кому нужно качество.

вот можно пробежаться
https://www.uaudio.com/blog/sos-feature-loudness-w
ar/

20 дБ за 20 лет по Бобу Кацу

_________________

Живущий здесь

Сообщений: 6365

Комментариев: 95

Оценок: 8

Треков: 10

Re: Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 02/06/16 9:10 »

Самое интересное, что вообще учрежден конкурс ежегодный, с приличными призами, по производству лучших соотношений DR/RMS. Выше давал линк на базу DR сайта ланднес-свор.
Можно заливать логи ТТ метра своих работ. Там же приводятся лучшие композиции года по итогам.

_________________

Живущий здесь

Сообщений: 6365

Комментариев: 95

Оценок: 8

Треков: 10

Re: Loudness War и Dynamic Range.. « Дата: 02/06/16 9:28 »

Цитата:

Какой нужен итоговый уровень это вопрос личных предпочтений, а если работать профессионально (а не для себя), то уже скорее жанра.

вопрос личных предпочтений в наше время - это тупик пути максимайза и компрессии финала. Помимо предпочтений, должно в головах рождаться уже в наши дни, что дальнейшее повышение - уже недостижимо, а оставаться в набранных высотах это потеря качества.
Вот лет 5 еще пока гугловоды повникают, дойдет до людей информация хоть как то, можно будет ждать подвижки.. а они уже есть сегодня, люди задумались и стремятся обратно, уходя от ладнесс тотально, стремясь к ДР. Но число таких людей еще мало. Благо движение все же есть

_________________