ReasonMusic.ru - Музыкальный сайт. Создание музыки в Reason. - Форум

Живущий здесь

Сообщений: 7776

Комментариев: 1542

Оценок: 652

Треков: 90

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 29/11/15 17:12 »

Вообще я согласен , разница мало ощутимая , особенно если использовать сэмплы , контакт например. Если сэмпл записан 24 44 то он лучше не зазвучит. Если записывать в живую инструмены или использовать не семплированый синт разница чувствуется.

И опять же Саша , когда ты создаёшь свой трек , ты же всеми способами пытаешься его улучшить ? Почему повышенная частота дискретизации не может повысить качество звучания ? зачем сразу золотые провода ? Я понимаю , что люди привыкли чувствовать ощутимую разницу , когда ручку крутишь и сразу слышишь(вот разница есть).

Мало заметная разница , тоже разница , когда ты предположим ревер на мастер вешаешь , совсем чуть чуть , еле заметный , разница совсем не значительная , но ты её слышишь , тебе нравиться звук. Пример может и не совсем удачный.

_________________

Живущий здесь

Сообщений: 7776

Комментариев: 1542

Оценок: 652

Треков: 90

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 29/11/15 17:46 »

Цитата:

Осталось еще поднять вопрос, стоит ли отрезать частоты выше 20К. А то вдруг кому-то слышно будет грязь вверху. Наушники же есть, которые до 36к воспроизводят. Кстати, так комаров наверное можно нервировать, наверное

Кстати вопрос про психоакустику не был до конца раскрыт(в теме про наушники)

_________________

https://www.youtube.com/watch?v=baJTVbFCK-A

Живущий здесь

Сообщений: 2908

Комментариев: 360

Оценок: 10

Треков: 88

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 30/11/15 6:25 »

сори, что не предатор использовал, комп бы не потянул рендер

_________________
Record For The Real Force
Reason Resonances

https://www.youtube.com/watch?v=TPnNIk36vV8

Живущий здесь

Сообщений: 2908

Комментариев: 360

Оценок: 10

Треков: 88

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 30/11/15 7:57 »

_________________
Record For The Real Force
Reason Resonances

Профессионал

Сообщений: 6274

Комментариев: 740

Оценок: 18

Треков: 20

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 30/11/15 12:25 »

Графики супер!
Что насчет слепого теста?

Это же просто.
Берешь два одинаковых файла, один рендеришь с дискретизацией 192000, другой 44100
Садишься напротив спиной к экрану.
Второй участник воспроизводит в случайном порядке эти файлы, ты говоришь, какой лучше звучит. Тест фиксируем, отмечая галочкой успешные угадывания.

ПОтом делаем то же самое со вторым участником.
В случае, если 75% верных угадываний, тест пройдет.

Так что, господа верующие, будет тест или останемся при своих? )

Живущий здесь

Сообщений: 2908

Комментариев: 360

Оценок: 10

Треков: 88

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 30/11/15 15:01 »

Цитата:

Графики супер!
Что насчет слепого теста?

не, ну нормально вообще...

Ты трудный реально.

Говорят тебе - в слышимом диапазоне изменения.

Сам свои тесты проведи сначала, я же тебе говорил уже...

А ты обзывался, что то про очевидные вещи говорил, поезда пассажирские.

Материал и для слепого теста, в том числе, я тоже людям сделал. Два ролика отличаются частотой сэмпл рэйт в преференсах ризона.

Я вообще-то для kuvay это делал, а не старался доказывать некоторым не пойми что.

Цитата:

Это защита от альясинга

Цитата:

для kuvay,
да ничего не поможет, сами эффекты в ризоне работают иначе на более высокой частоте

и звук соответственно другой вообще

_________________
Record For The Real Force
Reason Resonances

Профессионал

Сообщений: 6274

Комментариев: 740

Оценок: 18

Треков: 20

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 30/11/15 15:49 »

Вуспек, какой ты милашка!

Цитата:

Графики супер!
Что насчет слепого теста?

Живущий здесь

Сообщений: 2908

Комментариев: 360

Оценок: 10

Треков: 88

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 30/11/15 15:51 »

Ты не слышишь разницы?

Какие тебе еще тесты надо?

_________________
Record For The Real Force
Reason Resonances

Профессионал

Сообщений: 6274

Комментариев: 740

Оценок: 18

Треков: 20

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 30/11/15 15:57 »

Да плевать на то что я слышу. Олег и ты утверждаете, что при 192k качество звука лучше на основании видео.
))))
Кстати, очень неудобно общаться, когда на странице аватарки анимированные. Что изменится, если там будет один кадр, например? Кому и что ты хочешь показать с помощью этой секвенции?

Мне - никаких тестов не надо. Это ж не я утверждаю, что звук лучше.
В общем, предлагаю замять тему. Очевидно, что ты не готов дискутировать предметно. Это скучно уже.

TRANCEMASTER

Сообщений: 5847

Комментариев: 1331

Оценок: 56

Треков: 133

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 30/11/15 18:13 »

Вставлю и свои пять копеек по поводу оверсемплинга.
Оверсемплинг нужен лишь для того, чтобы избавиться от ненужных гармонических искажений, возникающих в процессе обработки цифрового сигнала. Но, при этом вся цепочка эффектов должна уметь работать на высоких частотах дискретизации. Нередко бывает так, что прибор перед тем, как обрабатывать сигнал, делает ресемплинг в 44.1 или 48 KHz, затем обрабатывает, а на выходе опять делает ресемплинг до входной частоты дискретизации. Это зависит от того, как программисты написали плагин. И если они рещили, что так им будет проще, тогда все наши усилия сливаются в никуда, хоть ты 256 KHz поставь - эффекта от этого не будет. С другой стороны, некоторые хорошие программисты наоборот, встраивают оверсемплинг в свои плагины, т.е. частота дискретизации входного сигнала повышается, скажем, до 192 KHz, затем сигнал обрабатывается, и на выходе проводится фильтрация от паразитных гармоник и делается ресемплинг до входной частоты дискретизации. Ну и третий вариант - плагин работает на той частоте дискретизации, какая задана секвенсором. В общем, нужно четко знать по пповоду каждого используемого плагина, как он написан, делает ли он оверсемплинг, делает ли он вообще ресемплинг, на каких частотах дискретизации он умеет работать.

Обитатель

Сообщений: 498

Комментариев: 10

Оценок: 3

Треков: 0

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 30/11/15 20:30 »

поцоны частота дискретизации это то как комп воспринимает аналоговый звук, чем выше частота тем меньше ступенек, тем больше шансов услышать все высокие частоты, потому что если шаг дискретизации выше частоты колебаний , высоких частот к пример, то есть шанс что они при оцифрофке будут сожраны , выборочно, некоторые ...Ученые пришли к выводу что 44100 достаточно чтобы услышать все высокие колебания. так что не парьтесь
а 44100 значит что звук сорок четыре тысячи сто раз !! был проштампован, то есть 44100 контрольных точек в одну сеекунду !! этого достаточно, большинство людей вообще с трудом элементарные вещи отличить не могут

Прикрепленный файл: jpg

��.jpg

TRANCEMASTER

Сообщений: 5847

Комментариев: 1331

Оценок: 56

Треков: 133

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 30/11/15 20:59 »

Частота дискретизации в 44100 Hz нужна для точной передачи диапазона от 0 до 22050 Hz
Теорема Котельникова.
https://bourabai.kz/signals/kotelnikov-theorem.htm

Профессионал

Сообщений: 5591

Комментариев: 967

Оценок: 98

Треков: 45

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 30/11/15 21:35 »

44100 гц необходимо для оцифровки слышимого диапазона, но не достаточно!!
Необходим фильтр высоких частот с хорошей крутизной - обрезной фильтр. Иначе частоты выше половины частоты дискретизации, если они есть в сигнале, например синтезатор)) да, да "отзеркалятся" в слышимый диапазон - оцифруются. Это касается как звука, так и фото и видео - оцифровка же.

_________________
мой тг канал
https://t.me/kt3b_radio
моя страница в вк
https://vk.com/kt3bae
мой канал ютуб
https://clck.ru/bczUa

https://www.unisonrecords.org/содержание/статьи/те
ория-техника-практика/Хью-Робджонс-Цифровые-пробле
мы-Практические-решения

Завсегдатай

Отправить личное сообщение для RockNrolla

Сообщений: 174

Комментариев: 11

Оценок: 0

Треков: 1

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 30/11/15 23:44 »

Живущий здесь

Сообщений: 7776

Комментариев: 1542

Оценок: 652

Треков: 90

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 02/12/15 18:54 »

Цитата:

чем выше частота тем меньше ступенек, тем больше шансов услышать все высокие частоты

Тоже обратил внимание. Детализация верхов стала немного разборчивее.

_________________

Обитатель

Сообщений: 498

Комментариев: 10

Оценок: 3

Треков: 0

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 02/12/15 22:29 »

я там опечатку сделал - чем выше частота тем больше ступеней деспретизации а не меньше! кароче частота дискр это всеровно что разрещение экрана, какбы фул шд и 4к разница есть? если сидеть с 1 метра то нет а если в упор то конечно есть! но звук упор рассмотреть врядли получиться, потому что сам звук это колебания - именно изменение волны во времени и есть звук!
Это всеровно что вытрухивать гладкий кавер, так махая резко им vs трусить такой мелкоребристый коврик

и на скорости пытаться рассмотреть ровная там линия или не

Живущий здесь

Сообщений: 7776

Комментариев: 1542

Оценок: 652

Треков: 90

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 02/12/15 22:43 »

1. Физиология слуха

Статьи прошлого месяца показали, что музыкант Нил Янг и Стив Джобс из Apple обсуждали распространение музыкального контента в «бескомпромиссном студийном качестве». Большая часть прессы и комментариев выражала особый энтузиазм касательно перспективы загрузок в формате 24 бит 192 кГц. Тема 24/192 была одной из ключевых в моей собственной беседе с группой мистера Янга несколько месяцев назад.

К сожалению, распространение музыки в формате 24 бит/192 кГц не имеет смысла. Точность его воспроизведения несколько уступает 16/44.1 или 16/48, при этом формат расходует практически в 6 раз больше дискового пространства.

Сегодня есть несколько реальных проблем с качеством музыкального материала, распространяемого в цифровом виде. Формат 24/192 не решает ни одной из них. Не смотря на то, что все приписывают 24/192 чуть ли не магические свойства, на деле никаких улучшений мы не увидим.

Прежде всего, плохие новости

В последние две недели я имел удовольствие пообщаться с людьми образованными — учеными умами, которые верили в резонность загрузок формата 24/192 и никак не могли понять: как вообще можно с этим не согласиться? Ими были заданы хорошие вопросы, заслуживающие детального рассмотрения и подробных ответов.

Меня также заинтересовало, чем мотивируется пропаганда аудио с высоким разрешением. Опрос показал, что очень немногие люди понимают Теорему Котельникова хотя бы на базовом уровне, и это не удивительно. Отсутствие понимания математики, технологии и психологии имело место в большинстве дискуссий и часто демонстрировалось даже профессионалами с богатым опытом. Некоторые из них даже возразили, что теорема Найквиста не объясняет, как на самом деле работает цифровой звук.

Дезинформация и суеверия на руку лишь шарлатанам. Так что давайте для начала рассмотрим некоторые теоретические основы, объясняющие, почему распространение в 24/192 не имеет смысла — прежде чем предложим некоторые улучшения, которые бы действительно имели смысл.

Джентльмены, встречайте: ваши уши

Уши слышат за счет волосковых клеток, находящихся на резонансной основной мембране, в улитке. Каждая волосковая клетка тщательно настроена на узкую полосу частот, определяемую её позицией на мембране. На графике чувствительность имеет зависимость от частоты с пиком в середине и спадами в обе стороны в форме конуса, с перекрытием диапазонов соседних волосков. Звук не слышен, если отсутствуют волоски, настроенные на его частотные составляющие.

Слева: изображение анатомического разреза улитки с основной (базилярной) мембраной, окрашенной в бежевый. Мембрана настроена на различную резонансную частоту вдоль всей её длины — от наиболее высоких частот у основания, к наиболее низким у вершины. Отмечены приблизительные точки резонанса некоторых частот.
Справа: схематическая диаграмма, изображающая амплитудно-частотные характеристики волосковых клеток, расположенных вдоль мембраны, в виде банка перекрывающихся фильтров.

Это похоже на аналоговое радио, улавливающее станцию с хорошим уровнем сигнала, имеющую частоту вблизи той, на которую оно настроено. По мере того, как различия между частотой станции и частотой, установленной на приемнике, увеличиваются, уровень сигнала становится ниже, а количество помех увеличивается — и так, пока полезный сигнал не исчезает вовсе (вне зависимости от мощности передатчика). Существует верхний и нижний граничные пределы диапазона слышимых частот, по достижению которого чувствительность последних волосковых клеток достигает нуля, и данная частота уже оказывается не слышна.

Частота дискретизации и слышимый спектр

Я уверен, вы слышали это много-много раз: Человеческий слух покрывает диапазон от 20 Гц до 20 кГц. Важно понимать, каким образом в ходе исследований получились именно эти значения.

Прежде всего мы измеряем порог слышимости во всем звуковом диапазоне для группы слушателей-испытуемых. В результате мы получаем график, демонстрирующий минимальный уровень звука, который может воспринимать здоровое человеческое ухо для каждой из заданных частот в нормальных условиях. Безэховая камера, точно откалиброванное оборудование и жесткий статистический анализ — это еще на самое сложное. Как сами уши, так и общая внимательность человека подвержены скорой усталости, которая может негативно сказаться на результатах тестирования. Потому требуется значительное количество перерывов и пауз в прослушивании. Тестирование может занимать от часов до многих дней, в зависимости от методики.

Затем мы проводим сбор данных для определения противоположного порога — болевого. Это настолько высокое значение амплитуды колебаний, при котором механические и нейронные элементы уха оказываются не только перегружены, но также ощущают физическую боль. Собрать такие данные весьма непросто. Ведь в процессе тестирования вы должны исключить нанесение необратимого ущерба слуху испытуемых.

Усредненные кривые равной громкости, полученные Флетчером и Мансоном (1993 г.), расширенные в диапазон >16 kHz по результатам современных исследований. Порог слышимости и болевой порог изображены красным. Последующие исследователи уточнили эти данные, что позволило создать шкалу Фон и привело к появлению международного стандарта кривых равной громкости (ISO 226). Современные исследования показали, что ухо значительно менее чувствительно к низким частотам, чем показали результаты Флетчера и Мансона.

Верхним пределом воспринимаемого человеком диапазона является частота, на которой кривые порога слышимости и болевого порога пересекаются. Чтобы хоть немного услышать звук, имеющий эту частоту, он должен быть невыносимо громким.

На низких частотах улитка работает подобно фазоинверторной трубке. Геликотрема представляет собой отверстие в вершине основной мембраны и работает в качестве порта, настроенного на частоту а районе 40-65 Гц, в зависимости от конкретного человека. Ниже этой частоты характеристика чувствительности быстро спадает.

Таким образом диапазон 20 Гц — 20 кГц полностью покрывает слышимый спектр частот, это утверждение базируется на чуть ли не вековом опыте.

Генетические подарки и золотые уши

По моим данным многие люди свято верят в свою уникальность и одаренность необычайными слуховыми способностями. Так существуют ли такие «золотые уши» на самом деле?

Это зависит от того, что именно вы называете золотыми ушами.

Здоровые уши молодого человека слышат лучше, чем больные, или чем уши человека в возрасте. Некоторые люди исключительно хорошо натренированы и улавливают в музыке такие нюансы, о существовании которых другие и не догадываются. Одно время, в 90-х, я мог определить любой популярный MP3 кодер по звучанию (хотя тогда все они были не лучшего качества), и мог легко продемонстрировать это в двойном слепом тесте.

Сочетание здорового и хорошо натренированного слуха я бы вполне мог назвать золотыми ушами. Более того, даже человек со слухом ниже среднего может после тренировок различать детали, не воспринимаемые большинством слушателей. Так что термин «золотые уши» больше относится к уровню подготовки, чем к восприятию за пределами возможностей простых смертных.

Исследователи слуха были бы очень рады найти, протестировать и задокументировать индивидов с действительно исключительными слуховыми способностям, вроде значительного расширения слышимого диапазона частот. Да, любой рад бы найти подобного «генетического урода», ведь это может стать сенсацией. Но, увы, за последние 100 лет мы не нашли ни одного такого человека, так что, возможно, его и вовсе не существует. Что ж, будем продолжать наши поиски.

Спектрофилы

Возможно, вы скептически отнеслись ко всему, что я только что написал. Конечно, ведь это совершенно не согласуется с нынешней политикой маркетинга. Теперь же давайте оставим аудиофилию и рассмотрим гипотетическое повальное увлечение видеоматериалом с широким спектром частот.

Графики чувствительности колбочек и палочек человеческого глаза, размещенные на логарифмической шкале видимого человеком спектра. Эти органы чувствительны к свету в перекрывающихся диапазонах частот — так же, как и волосковые клетки, рассмотренные нами ранее.

Человеческий глаз видит ограниченный диапазон частот светового излучения, т.е. лишь видимый спектр. Это в точности аналогично слышимому спектру звуковых волн. Так же, как и уши, глаза имеют чувствительные клетки (палочки и колбочки), которые реагируют на свет в различных, но перекрывающихся диапазонах частот.

Видимый спектр простирается примерно от 400 ТГц (темно-красный) до 850 ТГц (темно-фиолетовый). У краёв чувствительность круто спадает. Для хоть какого-то восприятия частот лишь немного выходящих за данный диапазон потребуется такая сила света, которая запросто может сжечь вашу сетчатку. И то, как и в случае с аудио, этот диапазон справедлив лишь в отношении молодых здоровых людей.

В случае с нашим повальным увлечением Широкополосным Видео, рассмотрим группу аудиофилов, не считающих, что вышеописанные данные отражают реальную действительность. Они предлагают закодировать в видео не только видимый спектр, но также инфракрасные и ультрафиолетовые частоты. Пойдем дальше: представим, что есть еще более хардкорная (причем гордящаяся этим) группировка, утверждающая, что и этого недостаточно, и видео выглядит куда более натуральным, когда включает в себя также элементы микроволнового и даже рентгеновского излучения. Для Золотого Глаза, — утверждают они, — различия при этом — просто небо и земля!

Конечно, это смешно.

Никто не видит рентгеновские лучи (или инфракрасные, или ультрафиолетовые, или микроволновое излучение). И неважно, насколько человек верит в свои возможности. Сетчатка просто-напросто не имеет датчиков для этих частот.

Вот эксперимент, который может проделать каждый: возьмите Apple'овский пульт дистанционного управления. Его светодиод излучает длину волны 980 нм (около 306 ТГц), т.е. в инфракрасном спектре. Это не так уж далеко от видимого диапазона. Возьмите с собой пульт в подвал, или в самую темную комнату вашего дома, посреди ночи, при выключенном свете. Пусть ваши глаза привыкнут к темноте.

Пульт ДУ Apple сфотографированный на цифровую камеру. Хотя эмиттер очень ярок и частота излучения не слишком далека от красной области видимого спектра, оно совершенно невидимо для глаз.

Видите ли вы светодиод пульта, когда нажимаете кнопку? Нет? Ни капельки? Попробуйте несколько других пультов; многие из них используют длину волны чуть ближе к видимому спектру, около 310-350 ТГц. Их вы также не увидите. Другие излучают свет на границе видимого диапазона (350-380 ТГц) и могут быть лишь еле-еле видны — в абсолютной темноте, с привыкшими к темноте глазами. И все они были бы ослепляюще, до боли яркими, если бы излучали свет в видимом спектре частот.

Эти околоинфракрасные светодиоды излучают в пределах от видимой границы до частот не более чем на 20% от неё отстоящих. Аудио с частотой дискретизации 192 кГц имеет частотный диапазон равный по ширине 400% слышимого. Чтобы не говорили, что я сравниваю вещи несопоставимые, отмечу, что характер спада чувствительность слуха и зрения в области граничных частот очень схож.

https://audiophilesoft.ru/publ/theory/24_192_downl
oads/6-1-0-236

_________________

Профессионал

Сообщений: 6274

Комментариев: 740

Оценок: 18

Треков: 20

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 02/12/15 22:48 »

Вот об этом я и толкую. Человеческий глаз тоже ведь имеет свое разрешение и мы не видим микробов, например.
Так и здесь. Можно рендерить хоть используя всю мощь атомного ледокола Ленин с частотой дискретизации 1kkk, для человеческого уха есть предел.

И выяснить это можно только опытным путем. Что, впрочем, давно и без нас выяснили. Просто каждый для себя пусть решит.

Смотрите
Мастеринг - подготовка трека для публикации на носителе, верно? Если файл для ДВД - там одни требования, для радио - другие и т.д.

И когда площадка - интернет и файлы заливаются в мп3, то... ну, как бы даже смешно!
Попахивает революционным максимализмом, знаете ли!

Ок. Если качество, то сразу же вопрос - для чего? ))
А когда просто качественное качество - то сразу ветром перемен веет!!

Профессионал

Сообщений: 6274

Комментариев: 740

Оценок: 18

Треков: 20

Re: 44.1Khz vs 192Khz « Дата: 02/12/15 22:50 »

Выводы, выводы где? )))) А то Вуспек щас скажет "ересь" и привет! )))

Цитата:

Исследователи слуха были бы очень рады найти, протестировать и задокументировать индивидов с действительно исключительными слуховыми способностям, вроде значительного расширения слышимого диапазона частот. Да, любой рад бы найти подобного «генетического урода», ведь это может стать сенсацией. Но, увы, за последние 100 лет мы не нашли ни одного такого человека, так что, возможно, его и вовсе не существует. Что ж, будем продолжать наши поиски.

Выпускайте Вуспека! Этого парящего над нами, смертными. Человека с золотыми ушами!