ReasonMusic.ru - Музыкальный сайт. Создание музыки в Reason. - Форум - Reason 9

ХипХопер Серебро

Сообщений: 544

Комментариев: 228

Оценок: 5

Треков: 35

Re: Reason 9 - here « Дата: 29/01/17 4:29 »

willy3k

Цитата:

Вполне логично нащупать старт семпла в ближайшей точке, где амплитуда волны проходит нулевое значение

Я вот так же подумал.
Но наверно такой алгоритм потребует больше ресурсов. А ведь гарнул может быть много...
Вероятно решение с фейдами проще.

_________________
Со мной будте по ласковее. Вы имеете дело с чувствительным, легко возбудимым гаденышем...

Живущий здесь

Сообщений: 6365

Комментариев: 95

Оценок: 8

Треков: 10

Re: Reason 9 - here « Дата: 29/01/17 8:41 »

Нет, никакого алгоритма поиска zero-crossing точек нет ни в мальстроме ни в нн-19. они не делают поиск таких точек сами.

Для каждого сэмпла в том же мальстроме на стадии подготовки сэмплов устанавливаются последние в сэмпле точки нолевые, данные о точке сохраняются в скрипте для кажлгого сэмпла в отдельности, далее в зависимости от выбранной частоты - 44.1 khz, 48... и тд - выставляется значение fade in (44.1 = 64 frames не слышимых уху, для других частот - другие значения), и потом срабатывает скрипт для Shift позиционирования..

Пропорционально шкале деления Shift фейдера, делится в процентах сэмпл, и при движении фейдера Shift, старт поинт попадает в любую ненолевую точку, срезается фейдином, в границах минимума неслышимого уху, в фреймах в зависимости от частоты, и складывается положение стартпоинта текущего с точкой последнего ноля в сэмпле, скриптом уже происходит наложение-модуляция получившегося фрагмента, точки старта с срезом и точки ноля в конце, так исчезают щелчки, и происходит модуляция, про которую РН не хотят пока делится

Но я сейчас все это использую в текущем проекте IDT RE, и четкое ощущение что данная модуляция - это наложение прямого воспроизведение полученного результата положения старт-поинта с реверсом воспроизведения от последней нолевой точки, так как в звуке, отчетливо слышно суммирование, некоторые наложение, модуляция как бы, какая то слойность звука появляется при движении стратпоинта (шифта). Что очевидно РН и зовут моудляцией.

В случае НН-19, для сэмплов из библиотеки, в скрипте для сэмплов по отдельности хранятся данные строки Start Mod Range, как раз та последняя нулевая точка! Алгоритм тот же.
А вот в случае левого своего сэмпла, нет такой информации о последней точке, так как сэмпл не подготовлен, но применяется тот же срез минимальный в зависимости от частоты фейд-ин, и так же - фейд-аут.
Срез минимальный в фреймах (64 для 44100гц) и эффекта среза ухом не слышно.. в НН-19 для неподготовленных сэмплов - модуляции последней нолевой точкой соответственно уже нет..

_________________

ХипХопер Серебро

Сообщений: 544

Комментариев: 228

Оценок: 5

Треков: 35

Re: Reason 9 - here « Дата: 29/01/17 10:42 »

baloo
Ты невероятный мозг) И пишешь много, но приятно читать.
Уже наверно можно, если собрать все твои посты, книгу сделать.))
Я всё понял. Получается берётся кусок сэмпла (волны), и в начало и конец этого куска накладывается начальный (от нулевой точки) in-fade, а в конец сэмпла (волны) соответственно он реверсируется.
Верно?))

_________________
Со мной будте по ласковее. Вы имеете дело с чувствительным, легко возбудимым гаденышем...

Живущий здесь

Сообщений: 1383

Комментариев: 110

Оценок: 40

Треков: 2

Re: Reason 9 - here « Дата: 29/01/17 11:38 »

Цитата:

накладывается начальный (от нулевой точки) in-fade, а в конец сэмпла (волны) соответственно он реверсируется

в конец тогда уж просто out-fade в конец, если реверсировать in-fade где гарантия что он в точке стыка попадет в волну без излома и/или скачка = щелчка

Живущий здесь

Сообщений: 6365

Комментариев: 95

Оценок: 8

Треков: 10

Re: Reason 9 - here « Дата: 29/01/17 12:35 »

out fade используется в NN-19 для сторонних сэмплов не из библиотеки, так как не задана точка Last Zero Cross. И модуляции там не происходит, так как просто осуществляется срез при 44.1кгц в 64 фрейма, которые не слышно.

по схеме же видно, что модуляция (в мальстроме) при Shift получается как раз кроссфейдом прямого воспроизведения сэмпла с заданной точки с реверсивным воспроизведением..

_________________

ХипХопер Серебро

Сообщений: 544

Комментариев: 228

Оценок: 5

Треков: 35

Re: Reason 9 - here « Дата: 29/01/17 13:35 »

Докопались до истины.)
А Zero-Cross, это уже выставленные точки?
Ведь длина гранулы может меняться?
А 64 фрейма это сколько? В чём измеряется?
куча вопросов опять)

_________________
Со мной будте по ласковее. Вы имеете дело с чувствительным, легко возбудимым гаденышем...

Завсегдатай

Сообщений: 297

Комментариев: 2

Оценок: 0

Треков: 1

Re: Reason 9 - here « Дата: 29/01/17 14:10 »

при созданиии\ семпла как мне кажется устанавливать точки одно из самых самых сложных.каждому семплу уделять внимание и страшно когда их мин 120

Живущий здесь

Сообщений: 6365

Комментариев: 95

Оценок: 8

Треков: 10

Re: Reason 9 - here « Дата: 29/01/17 18:36 »

я щас с синтом в РЕ ИДТ работаю, там три соца с 120 волнами, вот сижу ловлю точки последние в ноле.. так то н долго это, зато эффект шифта реально интересный.
а еще 20 на саб осц.

Цитата:

А Zero-Cross, это уже выставленные точки?

zero-cross это то что нужно ловить руками в том же SoundForge - точки в ноле причем для правого и левого канала чтоб совпадали.. в схеме имеется ввиду последний (максимально к концу для лучшего эффекта шифта) zero-cross point.

Цитата:

Ведь длина гранулы может меняться?

в рассматриваемом случае, длина меняется шифтом, старт отодвигаем, меняется размер..

Если говорить про гранулы, то в целом в Мальстроме описанная выше простая схема.
Тем не менее существуют более тяжелые грануляры где происходит одновременно захватка нескольких гранул иногда и в хаотичном режиме с установкой на выпасаемые участки гранул луп-циклов, наслоением таких гранул, выдернутых из разных точек сэмпла. в этом плане мальстром более прост, и делает упор не на кучу гранул, а на модуляцию точки старта и конечной нолевой, с таблицей разных волновых форм.
Потому Мальстром - гранулярно-табличный, а не просто грануляр.

Цитата:

А 64 фрейма это сколько? В чём измеряется?

Можешь открыть саундфорж и любой сэмпл, выделить отображение линейки в фреймах (в саундфорже это зовут почему то Samples), и увидеть

1 frame = 0.000023 sec

фреймы приняты стандартом, для удобства исчисления временных данных как глубоко масшстабированный шаг. Сделано это для удобства.

В ризоне, пользователь крутит шифт или ручку старт-сэмпл, традиционно в миди-адаптированном формате 0-100% или 0-127, шаг условно-крупный.. и сделать срез в секвенсере в фреймах нереально..
А фреймы нужны уже для детальной работы с сэмплами в библиотеках при их создании, которые принимаются любым аудиоплеером в движке сэмплера или синта с волновыми формами.

и теперь ясно почему срез для 44100гц в 64 фрейма - уху не ощутим.. ведь это всего лишь - 0,001472 секунды. Ничтожный fade-in, избавляющий от щелчка

_________________

Живущий здесь

Сообщений: 868

Комментариев: 0

Оценок: 0

Треков: 0

Re: Reason 9 - here « Дата: 30/01/17 0:30 »

Baloo, спасибо. разницу современных гранулиров с Мальштремом пояснил.

TRANCEMASTER

Сообщений: 5847

Комментариев: 1331

Оценок: 56

Треков: 133

Re: Reason 9 - here « Дата: 30/01/17 3:15 »

Вполне логично создавать zero-cross-mapping семпла в момент его загрузки в грануляр. И выбирать потом ближайший к установленной границе zero-cross, ресурсов такое решение не ест вообще, точность идеальная. Фейды сбивают период колебания волны, это будет вызывать неприятные ощущения.

ХипХопер Серебро

Сообщений: 544

Комментариев: 228

Оценок: 5

Треков: 35

Re: Reason 9 - here « Дата: 30/01/17 3:33 »

baloo

Цитата:

и теперь ясно почему срез для 44100гц в 64 фрейма - уху не ощутим.. ведь это всего лишь - 0,001472 секунды. Ничтожный fade-in, избавляющий от щелчка

Вот теперь ясно, что срез это очень мизерный)
willy3k

Цитата:

Фейды сбивают период колебания волны, это будет вызывать неприятные ощущения.

Вероятно это не на столько значительно. Мы подобные операции каждый день делаем, а потом делаем фейд.
Но само собой zero-cross-mapping имеет место быть, но "эти" разработчики пошли другим путём. xD

_________________
Со мной будте по ласковее. Вы имеете дело с чувствительным, легко возбудимым гаденышем...

Живущий здесь

Сообщений: 6365

Комментариев: 95

Оценок: 8

Треков: 10

Re: Reason 9 - here « Дата: 30/01/17 10:08 »

Цитата:

Фейды сбивают период колебания волны, это будет вызывать неприятные ощущения.

в мальстроме сбивают?)) как жили эти годы?

Цитата:

Вполне логично создавать zero-cross-mapping семпла в момент его загрузки в грануляр.

разработчики делают это, в фреймах, как мельчайшей еденице измерения, чего не дает возможность указать пользователю в сэмплере.. в фреймах.

Цитата:

И выбирать потом ближайший к установленной границе zero-cross, ресурсов такое решение не ест вообще, точность идеальная.

если ты про автопоиск, херовая задумка, поясню почему, запусти саундфорж, и посомтри как он ищет zero-cross точки, в 30% сэмплов он находит удачные с первых раз, в 60% он выдает ноль на одном канале, на втором отличие от ноля четкое... и тут решает только ручной поиск реально... остальные 10% это вообще оч сложные волны в которых идеальных zero-cross вообще не находится и вручную.

Эффект zero-cross в фреймах,когда в одном из каналов нет ноля, сказывается на результате без фейд-ина.

разарботчики при создании библиотек могут указывать карту точек в ноле. собственно и делают..
потом скрипт может запросто скакать по таким точкам.. нет проблем.. Но реально это уже совсем иной способ, скучный в итоге, если юерется только одна гранула, тут уже напрашивается для интересного звучания - мультислойность рэндомных наложений гранул с одного сэмпла.. а это совсем иной алгоритм и подход..
Суть ведь получается в скачках, между нолевыми точками, которых может быть много, а может быть и мало, тогда это реально без мультислойности - бесполезность полная, и обычный шифт с кросссфейдом реверса звучит на порядок интереснее..
Но когда в рабоет алгоритмы мультислойности рендомных гранул, это уже подругому инетресно не менее уж точно..

Но только в случае Мальстрома, при прохождении полного цикла идет его луп по умолчанию в заданных точках, так при установке start loop и end loop, мы меняем границу лупа гранулы с хвостом уже..
А вот в случае гранулярника, с мультислойностью, нужно еще решать проблему с лупами для протяжения нот, что может стать проблемой как раз таки без фейд-ин/аута. Так как рандомные зоны гранул в мультислоности, с рандомными лупами гранул - без среза будут трещать..

Цитата:

теперь ясно, что срез это очень мизерный)

срез реально минимальный и он не повлияет не на что, так как выбирается для частоты выбранной, минимальный провреенный временем и опытом уровень фреймов...

мозг со слухом сработать не успеет на такое значение.

Цитата:

zero-cross-mapping имеет место быть, но "эти" разработчики пошли другим путём. xD

другим, посольку внешнего сэмплинга со своими волнами не предусомтрено было, зачем пользователю такой функционал.. в руки дали чисто таблицы волн, с примененными срезами, модуляцией, да собственно и все...
но карта точек есть под капотом... нов таком подъоде доступ к этому пользователю все равно бесполезен..

а вот сейчас, когда сделали сэмпл-лоадинг, необходимо структуру синтов уже менять..

я п очему то уверен что скоро нам выкатят гранулярник отдельно с таблицами дефолтными малсьтрома, волны тора, классические наборы классических синтов и библиотеки сэмплов для этого...

мне было бы интереснее видеть гранулярник чем модификацию мальстрома если честно..

_________________

TRANCEMASTER

Сообщений: 5847

Комментариев: 1331

Оценок: 56

Треков: 133

Re: Reason 9 - here « Дата: 30/01/17 10:23 »

Хмм, насчет стерео-семплов я не подумал. И правда, в стерео может вообще не быть синхронных zero-cross.

Живущий здесь

Сообщений: 6365

Комментариев: 95

Оценок: 8

Треков: 10

Re: Reason 9 - here « Дата: 30/01/17 11:10 »

в этом вся сложность, у меня в работе 10% (из 140шт) стерео-сэмплов вообще без совпадений точек в ноле.. и ладно когда одна гранула, а когда таких несколько..
Но тут как.. при несовпадении, если применять в одном канале 0 в другом близко к нолю (вот бывает что минимум далеко не близко к ноля попадает вообще), то прокатывает, так как фрейм по сути хоть и очень мелкая единица шага, к которйо можно привязаться, но в таких случаях нужно что то еще более с мелким шагом чтоб попасть в ноль.. спасают срезы..
По мануалу СДК РН, применение в одном канале минимального отклоения от ноля решают срезом

_________________

Живущий здесь

Сообщений: 1383

Комментариев: 110

Оценок: 40

Треков: 2

Re: Reason 9 - here « Дата: 30/01/17 13:02 »

что-то вы парни сильно углубились в вопрос

лучше расскажите кто поюзал Proton - стоящая свистоперделка?
Михаил, запутался я, не понятно, ты семплер делаешь или грануляр?

Живущий здесь

Сообщений: 6365

Комментариев: 95

Оценок: 8

Треков: 10

Re: Reason 9 - here « Дата: 30/01/17 13:38 »

))) IDT RE. набор волн...
сэмплер пока не могу, оч скоро IDT так же получит сэмпллоадинг для пользователя, тогда и буду что то пробовать

до полноценного РЕ дальше конструктора IDT пока медленно слишком шагается..

тут как сказать по сути, минимум в сетку модуляций засунул, в осцы волны с шифтом как в мальстроме.. всякая всячина) закончу там будет видно, грануляркой я бы это не называл точно.. хотя не многим от малсьтрома моментами отличается

_________________

ХипХопер Серебро

Сообщений: 544

Комментариев: 228

Оценок: 5

Треков: 35

Re: Reason 9 - here « Дата: 30/01/17 14:21 »

baloo
А почему ты не можешь полноценно использовать sdk для создания инструмента? Есть какие то ограничения?
Что необходимо что бы заняться подобным?

greev

Цитата:

что-то вы парни сильно углубились в вопрос

Так интересно же очень)))

_________________
Со мной будте по ласковее. Вы имеете дело с чувствительным, легко возбудимым гаденышем...

Живущий здесь

Сообщений: 6365

Комментариев: 95

Оценок: 8

Треков: 10

Re: Reason 9 - here « Дата: 30/01/17 18:06 »

Цитата:

А почему ты не можешь полноценно использовать sdk для создания инструмента? Есть какие то ограничения?
Что необходимо что бы заняться подобным

Для работы только под SDK, нужно знание C+, я тут дундук..
моего опыта хватает на html, php, java, скрипты разные.. пока у меня не глубокое знание программирования. Для чего то стоящего отдаленного от примеров СДК готовых, пока далеко уйти не получается..

хотелось бы эффектами заняться.. нужно изучать литературу.. к сожалению это вагоны времени, а музыку делать мне интереснее.

Вот IDT SDK - прост для начинающего. Реальный конструктор.. собираешь девайс в редакторе со всеми линзами, модуляциями, сэмплами и генераторами, а потом в скрипте задаешь нужным элементам органы управления в заданных диапазонах, создаешь ГУИ и привязываешь элементы управления к командам скрипта.. Все на деле увлекательно и не сложно. Но время тоже занимает.

я собственно потому пока на IDT, что там достаточен уровень скриптов в знаниях. Брат у меня программер но ему неинтересно этим всем заниматься.. агитирую давно.

_________________

Профессионал

Сообщений: 7115

Комментариев: 272

Оценок: 12

Треков: 30

Re: Reason 9 - here « Дата: 02/02/17 23:07 »

Цитата:

Cannot open files after working and saving with the 9.2 ! "File cannot open. Wrong Format or file is damaged !" occured. It's when you resave the song (with missing REs) and the bug is triggered! PHs answer: .."we're aiming on a release next Thursday."

Уже не первое сообщение об этой ошибке, у меня пока не было, но проект запущен и страшновато с ним столкнуться. так что до четверга нужно делать побольше сохраненок.

_________________
Y,;